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進入《星期專訪》 陳鎮湘︰軍紀事件「實」出了問題
（記者劉信德攝）
記者鄒景雯／專訪
前陸軍總司令陳鎮湘受訪指出，六○一旅阿帕契事件不是軍紀安全的個案，而是戰訓本務上一定有很多地方沒有有效落實。應該以本案為起點，檢討與規範，不要人人都趕盡殺絕、逼到死路。他也直言，兵隨將轉，「將」要有智慧，否則「營官不得人，一營皆廢物」。
問：國軍軍紀問題受到社會高度關注，您認為這反映了什麼問題？
答：這是一個軍紀安全事件所引發出來的相關問題，就軍事事務來講，有五項規範要求︰戰備訓練、軍紀安全、營務營規、思想精神、裝（備）營（舍）保（養）修（復）。軍以戰為主，要打勝仗，就要嚴格的訓練，所以戰備訓練是一切的核心；而戰備訓練的基礎在「實」，要結實、誠實、踏實，實實在在的作為，才能有所結果。如果不踏實，往往就禁不起考驗。因此，國防部喊出「未來的部隊要小而精、小而強、小而巧」，我是反對的；我認為「巧」字出了問題，在用兵欺敵的時候可以巧，但戰備訓練時絕對不能夠有巧，我一再要求他們必須改正為：「小而實、小而精、小而強」，才可能是鋼鐵勁旅，否則都是口號。
飛行頭盔被帶離營區 檢查未落實
勞乃成中校把裝備帶出營區，是去年十月底的事情，我們部隊長期以來的要求，「四清兩點、五查三找」，每天有這麼多的檢查，為什麼當天沒有發現？過了幾個月也沒有人講？這表示「實」產生了問題。有檢查，但不確實；或有檢查發現了，卻沒報告。類似的問題，造成了一連串的疏失，最後在社會上燎原了，才來處理，這是很遺憾的事情。如能及早處理，我想也許就沒有三二九的問題了。因此，國防部要好好務實探討，不要光當作軍紀、安全的問題，好像它是個案。這是戰訓本務上面一定有很多地方沒有有效落實。
問：對於三二九這天的參訪並拍攝這件事又如何看待？
答：家屬到軍中參訪的問題，美軍的制度很人性化，我們的軍官到美國接受F-16訓練，美軍把所有家屬約到部隊做個簡報，清楚交代可以做什麼、不可以做什麼，而後請家眷上飛機，帶領滑行一下，表示你先生是這樣的工作，請放心，同時也是榮譽。各國有各國的國情，我們未必也要滑行，但不能說照個相也不行。
至於拍阿帕契儀表板有沒有洩密？在美軍來講，這不是不能看的，因為它的裝備要外售，因此巴不得你看，但參數則要嚴格保密。在台灣，如果我們規定儀表板不可以看，那就是機密；如果以前沒有規定，現在就不能講他違法。目前我們在這方面規範得並不清楚，就規範不清楚這部分，總長已經記過了，以後應該就這個部分檢討改進補強。
我認為，檢討可以六○一旅做為起點，來做驗證，藉由這次的機會，對於以往一切不合理的規定，或規範不清楚的地方，修改、加強。例如不必要參訪就不要，沒必要來者不拒，不是為開放而開放，而是為爭取民心、建立國人信心而開放；又如大家若認為軍中退下來三年內不可到大陸太短，那就修法延長，一切照規定來，不可以人家依法行為你也說不對，那麼標準到底在哪裡？
國軍的幹部要有承擔的勇氣，部長、總長、司令要拿出擔當來，什麼時候該說「不」，就要說「不」，若站在專業的立場，沒人能撼動你。希望國軍這次能浴火重生，找回民眾對國軍的信心，恢復國軍該有的尊嚴與形象。
能否參訪規範清楚 要有說不的勇氣
我有個感慨，「文武百官」不能有文沒武，沒有武的國家，是很危險的。把文打趴了，換個人馬上做；如果把武給打趴了，短時間是找不到人的。我們看美軍，他們並不是沒有犯法與違紀，但他們國人不會鋪天蓋地地責難，誰有錯，就辦誰，這件事不對，就針對事情來做，不要否定一切、牽扯不相干的人。否則士氣從哪裡來？形象破壞又由誰來重建？國軍是國家安全的守護神，國軍不怕打仗，但不能被罵垮，我們希望有一個保家衛國、有戰力的部隊，當然愛之深責之切，我們也能接受，但是天天這樣弄，我想可以調整了。我認為國防部已得到經驗與教訓。
問：基於記取教訓，什麼樣的懲處才是適切的？
答：就這件事來講，上到參謀總長都受到處分，這是破天荒的處理。這顯示我們的規範可能不完整，就檢討改進，不要人人都趕盡殺絕、逼到死路。這些人的所學專長不是一無是處，一個種子教官的訓練要花多久？今天如果他萬惡不赦，沒話講，槍斃；但今天他沒有到這個程度，兩大過對一個軍人來講是很大的處分，如果要重新再訓練一個人，一年半以後才有。阿帕契這個部隊是在建軍備戰起步的階段，受到了這麼大的影響，勢必對成軍產生相當大的危害，我們應該共同協助它度過難關、儘快成軍，否則花這麼多錢幹什麼？這些都是高價值的裝備，訓練是很難的，阿帕契飛行員左右眼的訓練要相當長的時間，不要以為開飛機就能打仗了。我所擔心的是，如果再這樣下去，我們的成軍與戰力會受到影響。所以希望能達到教育、懲戒的效果就夠了，怎樣能夠痛定思痛、知錯能改，踏實地去執行，這樣檢討才有意義。
軍隊縮編配套不足 造成軍心浮動
問：這次事件是否也顯示我們在制度上出了很大問題？
答：軍中講究越簡單越好，但國軍播遷到台灣後，以大陸的指揮結構，這麼多年來，老兵退伍，從六十萬降到四十萬的結構，再往下縮，變成目前廿一萬五千左右，可能還要再往下降。任何機關，擴編是皆大歡喜，縮編是很痛苦的，要考慮到人員、裝備、空間的調整，我感覺到這配套措施做得不夠，因而導致基層有些不確定感，也造成了人心浮動。所以，要面對已經發生的問題，逐一解決，才能做下一步，而不是急於把所有的任務完成。我曾經舉例，人動大手術，第一次動還沒復元，又動第二次、第三次，手術成功人卻死掉了。同樣的道理，從八十八年到現在，產生在軍中的情況更加嚴重，因為這連彌補都來不及。
最近六年，從徵兵到募兵是另個非常大的改變，徵兵是義務、募兵是職業的選擇，這是截然不同的革命性改變，若沒誘因，家長願把他的子弟送來嗎？要推動募兵，全民要有共識，政府要有決心，國軍要能爭氣；誘因主要有三項︰「待遇、出路、尊嚴」，待遇只是初級門檻，年輕人會思考「我未來如何」。軍中服務年限是以滿足戰鬥部隊需要所設立的，換言之，用了一個人的青壯年，當他壯老年的時候不能一腳蹬，須給予妥適安排，安排得越好，留優汰劣、長留久用的機率越高；安排得不好，服務四年、六年就會離開，這對國家來講是損失。這點，國防部、退輔會與相關部會須總的來配合。這個配合不能只顧官，不顧士、兵；同時要有系列完整配套，這是我最關心的。
上層沒變 下層大砍 嚴重頭重腳輕
問：最近您在國會把「勇固案」給煞了車，是否原因也在此？
答：我們要做精簡案，先要問目的是什麼？軍隊要均衡，但今天我們是嚴重的頭重腳輕，也就是從大陸來的這個結構在高階層，國防部、參謀本部、軍種總部、作戰區，這四個階層沒變；但下面的軍、師裁掉了，旅變成聯兵旅，而後營連，基層裁掉的階層與部隊都很多，成為嚴重的倒三角，這是個大問題。今天部隊的編制要打裝編訓，如何打勝仗？需要什麼樣的裝備？如何去編？如何去訓？這個理則是不變的，違背了就不對。四十多年軍人經驗，我一直有個原則心得：戰時不在指揮鏈上的階層，一律要拉掉。例如我們現在是平時，一旦作戰我這個陸軍司令不在指揮鏈上，參謀總長直接指揮作戰區，我這個層級就沒意義。精，要精在速度，層級越多，視導的越多，公文越多，執行單位還是一個，就會造成繁忙亂。我踩煞車，就是要他們勇敢講真話，這才有意義。否則簡了之後，麻雀是小，五臟不全，那完了。不能為簡而簡。
兵隨將轉 營官若不得人一營皆廢物
問：宋主席批評馬總統「統帥不像統帥」是今天國防最大問題，您對三軍統帥有何建設性建議？
答：軍隊中，命令尊重專業，謀定而後動，決定了之後就是貫徹到底，尚未決定前則要廣納眾言，要傾聽大家的意見。所謂兵隨將轉，當一個事情發生時，這個「將」要有高度智慧，要快速蒐集相關情報，要快速研判正確，要快速下達決心，要有斷然的措施，否則即成胡林翼所說：「營官不得人，一營皆廢物。」如果不能從這方面著力，處分再多也沒有用。今天這個事情處分到總長，那以後還有沒有別的問題呢？處分只是手段，目的是要國軍有戰力、有士氣，否則一切處置皆是白費。
